Filosofía y ciencias

M.- Esta mañana me ha entrado una duda corrosiva... ¿seguir con Filosofía o cambiar a Antropología? ¿Cuál de las dos podría ayudarme mejor a comprender al bicho humano y poder aportar algo útil? 

A.- Para comprender el bicho humano puede (aunque nunca tendrás certeza de que lo que dicen es así). Para comprender la realidad observable y donde es posible diseñar y realizar experimentos bien aislados, donde es posible medir y cuantificar, mejor ciencias. El método de la Filosofía tiene problemas (que no se puede cuantificar ni medir, que no se pueden aislar los fenómenos, que se razona a priori, sin tener en cuenta la experiencia). Qué se le va a hacer...

M.- Eso me está pareciendo, A., pero quiero conocerlo bien para saber que no me dejo flecos. Lo que tengo claro es que me abrirá posibilidades que ahora no conozco, para bien o para mal.

A.- Si, si hay cosas para las que sirve. Por ejemplo aprender a pensar desde la cabeza de otro, ver la importancia que tienen las circunstancias sociales, económicas y culturales en la historia del pensamiento. También puede servir para comprender cómo ciertas categorizaciones se convierten en opresivas socialmente (categorizaciones de género, respecto de los animales, categorizaciones de identidades sexuales), y en general para estudiar el poder creo que es útil. Lo que se hace en ética, al menos en la academia... Bueno, hay cosas de ética súmamente interesantes y útiles. Las discusiones académicas quizá algo menos.

Yo no he estudiado en la carrera a Newton y Voltaire y son autores que me parecen muy importantes.

Y también digo que la cosa es que hay parte de la realidad que no se puede estudiar con ciencias (o no se puede estudiar con ciencias al menos en el estado actual de la situación, quizá en el futuro...) Para esa parte de la realidad no nos queda más que la filosofía. Pero en el fondo la Filosofía es un ejército en retirada (si las ciencias progresan bien, afortunadamente).

Hay una parte que es eterna, que es la de la actitud. ¿Pero qué es un científico sino un tipo con actitud filosófica?

M.- En mi libro de teoría del conocimiento al menos a Voltaire y a Newton les dedican unas buenas páginas. Un personaje Newton, desde luego.

A.- Ok, puede que mi problema se que no tuve Teoría del Conocimiento

M.- Me da la sensación de que tú que eres filósofa idealizas la ciencia, y yo que soy científica idealizo la filosofía. En realidad el conocimiento no va a estar en ninguna parte, verás...

A.- No, no idealizo la ciencia. Sólo pienso que es el mejor método de conocimiento que tenemos. No me creo cualquier cosa que diga ser científica. De hecho creo que hay mucha ciencia que es poco ciencia en realidad. Pero hay cosas que están comprobadísimas y que podemos tener cierta seguridad de que son así. Aunque quizá la representación metafísica pueda ser un poco diferente la que imaginamos de cómo es en realidad, hay bastantes cosas que son más o menos así. Hasta que no se demuestre lo contrario.

De Newton me interesa fundamentalmente una página, la página de los Principia Mathematica en donde pone a parir a Descartes por lo del método y las hipótesis. Que se llama "reglas para filosofar".

M.- Es que en realidad la ciencia sólo es la aplicación de una idea concebida filosóficamente, que es muy útil, está muy bien, pero es una herramienta, nada más.

A.- La cosa esq hay de todo. Hay cosas más serias y cosas menos serias. Cosas en donde al final no tienes claro ni qué ha dicho, ni por qué lo ha dicho, ni qué método ha seguido, ni si el tipo se ha mirado cuál es la teoría científica que EXPLICA eso desde hace 300 años, ni POR QUÉ DEMONIOS LA GENTE LLEVA 20 AÑOS DISCUTIENDO SOBRE ESO!?

Y hay cosas en donde realmente el conocimiento científico no es posible, y en donde realmente es interesante discutir. Sobre todo, la idea de Filosofía como crítica al poder es imprescindible socialmente, y la idea de la filosofía como reguladora de las sociedades.

"Es que en realidad la ciencia sólo es la aplicación de una idea concebida filosóficamente, que es muy útil, está muy bien, pero es una herramienta, nada más". Concebida por Filósofos Naturales... los que ahora consideramos filósofos (que forman parte del corpus) no se inventaron eso. Se lo inventaron los que ahora llamamos científicos: La escuela de Padua (compuesta por médicos), Galileo, Copérnico, Kepler, Newton... y los filósofos (los que hoy llamamos filósofos) iban por detras. Algunos de ellos añadieron eso a sus teorías y otros no, otros siguieron haciendo otras cosas ("metafísicas"). En realidad, una de las ideas más importantes en la revolución científica, a mi parecer, era la de usar las matemáticas como herramienta para conocer, pero había una disputa sobre la importancia de la experiencia. Entre los que rechazaron la "ciencia" escolástico-aristotélica había dos bandos: los cartesianos que creían que sólo había que deducir de proposicones que aparecieran clara y distintamente a nuestra mente (fueran las que fueran, fuera "la existencia de Dios" o "la existencia de vórtices en los que están inmersos los planetas y por eso giran entorno al sol"), y los newtonianos, que creían que además de usar las matemáticas era muy importante la experiencia: analizar los fenómenos, matematizarlos (convertirlos en relaciones sencillas de cosas medibles) inducir a partir de ahí, y después deducir consecuencias y testar los resultados. Entre los filósofos hubo muchos newtonianos, todo hay que decirlo. Y Hobbes, por ejemplo, que escribe el Leviatán en 1651, ya mete caña a Descartes a base de bien. Y pretende hacer una ciencia política deductiva. Y esto más o menos sabemos hoy que es complicado. Así que hay de todo. Pero al menos quienes gestaron el método inicialmente fueron los filósofos naturales (científicos hoy). Leibniz es un caso en el que no se sabe lo que es. Porque no era Newtoniano pero nadie pondría en duda que fue un gran científico, y tenía unos rollos metafísicos de categoría. Así que todo es complicado y hay veces que no pueden hacer distinciones muy a la ligera.

M.- No, yo también creo que lo experimental es necesario, al menos tiene que poder encajar de alguna manera. Es cierto que lo idearon los filósofos naturales, como tú dices, pero eso no quita para que fuese ideado filosóficamente: sólo puede argumentarse por qué el método científico es válido desde la filosofía, vamos.

A.- Um, explica mejor esa idea... Aquí siempre hay un problema, que es el de demarcación. Si decimos que pensar sobre algo es filosofía, entonces todo el mundo hace filosofía. Si decimos que pensar sobre cómo hacer las cosas mejor es filosofía, entonces los científicos eran y son filósofos. El problema (para variar en Filosofía) es que no está claro qué es la filosofía, ni quienes son los filósofos. Si me dices que argumentar por qué el método científico es válido sólo lo pueden hacer los que han estudiado para y son filósofos de la ciencia, creo que te voy a decir que no. Entre otras cosas porque los filósofos de la ciencia (en general, igual hay excepciones) no estudian ciencia suficiente como para entender los resquicios y las distinciones conceptuales básicas en la ciencia, y muchas veces llegan incluso a poner en duda que los científicos hayan percibido distinciones conceptuales que son de absoluto perogrullo en comparación con las que tienen que hacer los científicos normalmente. A mí me parece mucho más interesante el discurso sobre ciencia que he visto hacer a científicos, que el discurso sobre ciencia que he visto hacer a filósofos. (Pero quizá lo que a mí me parece más interesante no es un buen criterio para decir que es mejor). Respecto de la temática de la filosofía de la ciencia, ya dice Alan Sokal, que algunos de los problemas sociológicos son interesantes, pero que meterse a criticar el método así como así, y decir que el método científico es defectuoso (postura bastante común en Filosofía) no es adecuado. 

Yo me pregunto de dónde creen que sale el ordenador con el que están escribiendo su artículo....

M. No pretendía profundizar tanto, ni tampoco sé bien lo que es la Filosofía. Pero entiendo que un razonamiento por el cual se pretende determinar si algo es verdadero o falso tiene mucho de filosófico.

A.-  Además, esq es un poco como modas, porque no digo que no haya que criticar algunas cosas científicas, pero esa crítica se debe hacer desde señalar en dónde está mal aplicado el método científico, o por qué está mal aplicado, no que es defectuoso (sin proponer una alternativa mejor, claro).

Sí, es cierto eso que dices. También tiene mucho de científico. Esa es la parte de la Filosofía que digo que pervive en los buenos científicos. Nadie sabe qué es la Filosofía, ese es el problema :)

Discutiendo sobre Popper

A. Cuando le explico a alguien Popper siempre le cuento esta historia...

"Como estaba harto de discutir con marxistas y psicoanalistas y que éstos usaran el hecho que fuese como una prueba de su teoría, este hombre les vino a preguntar: ¿Qué tiene que ocurrir para que tu teoría no sea cierta? ... y así nació la falsación"

Sir Karl Popper: Psicoanálisis, ciencia y pseudociencia

Karl Popper, foto de Wikipedia

F. No lo entiendo. Si la teoria de Eistein no se puede refutar porque acierta en todos los casos, se considera pseudociencia? Queremos aplicar principios matematicos o fisicos a conceptos sociologicos-economicos?

A. Buena pregunta, F!! La cuestión no es que todas las pruebas que tengamos confirmen una teoría concreta, es que seamos capaces de diseñar un "experimento" en el que, si saliese un resultado concreto, decidiríamos que nuestra teoría es falsa. 
En el ejemplo de la relatividad, Einstein predijo (el que sea a priori es importante) que, si su teoría era cierta, la luz se desviaría al pasar junto a la luna, lo que se probó en el experimento de 1919... Simplificando mucho, si no ocurriese así podríamos aceptar que su teoría era "falsa".

F. Pero es que las teorias sociologicas, como las económicas se dedican a explicar presente y pasado. En cuanto en ciencia introducimos el libre albedrio, no se puede predecir nada.
Yo puedo predecir la trayectoria de un proyectil, pero no la trayectoria de una persona, sociedad, economía o forma de pensar. Creo que el Marxismo ha sido una de las teorías socio-políticas más acertadas de todas. Al igual que el Keynesianismo económico. A pesar de todo siempre hay detractores (que tampoco se pueden basar en conceptos científicos como la matemática, física o química). Pero sigo sin saber si es eso exactamente lo que decía Popper...

S. Lo que Popper intentaba era establecer los elementos que diferenciaban al método científico de otros métodos no científicos (dogmas, pseudociencia...). La diferencia no reside en que una teoría sea o no refutada sino en que sea refutable. La relatividad es refutable en tanto en cuanto realiza predicciones "arriesgadas", que pueden fallar y por tanto refutar la teoría. Esto no ha ocurrido hasta el momento, pero puede ocurrir, y es precisamente esta posibilidad lo que la hace científica.
El Marxismo fue uno de los ejemplos que Popper usó para explicar lo que implicaba la pseudociencia. Pero no hay que malinterpretar esto como una crítica a los argumentos marxistas sino más bien a la forma de la teoría y/o a cómo los Marxistas la aplican. Me explico: el Marxismo propone una explicación razonable a muchos aspectos del pasado, e incluso realiza predicciones sobre el futuro. Es más, esas predicciones son en ocasiones suficientemente arriesgadas como para afirmar que exponen la teoría a la refutación. El problema viene cuando las predicciones no se cumplen. El método científico (según Popper) implicaría rechazar el Marxismo y proponer una nueva teoría mejorada capaz de explicar lo que la teoría original no ha podido predecir. Si en lugar de hacer esto uno opta por proponer explicaciones ad-hoc para "excusar" la falsedad de las predicciones, entonces (según Popper...siempre según Popper), esto implicaría que el Marxismo no es una teoría científica (o, al menos, que no se ha tratado la predicción falseada de un modo científico).
Yo resumiría a Popper con una frase: el método científico se distingue de los demás métodos (para adquirir conocimientos) en que las predicciones/experimentos son diseñados con la honesta intención (no deseo) de refutar (no de confirmar) la teoría, lo que nos lleva a dos posibles resultados: teorías reforzadas por la dificultad de refutarlas o nuevas teorías mejoradas por la refutación de las antiguas.

F. Muy buena explicación. Era lo que yo creía. Y entonces le preguntaría al señor Popper qué teoría económica o socio-política se ajusta al método científico. 
Creo que las ciencias humanistas o de humanidades (o como queramos llamarlas) no pueden ser tratadas de la misma manera por lo que comentaba del libre albedrío.
Si no estáis de acuerdo, alguien me puede dar una teoría-hipótesis que se ajuste al método científico según Popper en el campo de las humanidades??

A. No creo que Popper tenga problemas en tratar de manera diferente a las humanidades, incluso considerarlas no cientificicas. Con respecto a la economía, desde mi punto de vista es una pseudociencia como un piano de grande... hay un post sobre esto aquí:

Toma de decisiones II - Incertidumbres y Montones de arena

S. No estoy del todo de cuerdo. Cualquier teoría puede ser científica ... otra cosa es que sea fácilmente refutada o la utilidad que tenga esa teoría. Ejemplos: la física Newtoniana fue refutada pero sigue resultando útil para realizar muchas predicciones. En economía?, en cierto modo el Keynesianismo tardó varias décadas en ser refutado (o al menos acertó en sus predicciones en muchos sitios durante muchos años) y aunque fue refutado sigue resultando útil para realizar predicciones en determinadas circunstancias. Son las teorías económicas como el Keynesianismo ciencia??, depende de cómo se apliquen. Si se usan para hacer predicciones vagas (i.e. no refutables) y/o no se acepta su refutación y las consecuencias (i.e. renovación de la teoría) cuando una predicción no se cumple, entonces son pseudociencia. Pero si se cumplen los criterios, por qué no van a ser ciencia???, otra cosa es lo útil que resulten las teorías, lo fácil que sea refutarlas, la dificultad en hacer mediciones y controlar las condiciones (i.e. aspectos circunstanciales aunque sin duda importantes en la práctica). J., tu propio post demuestra que una teoría económica puede ser científica. Qué sentido tendría si no discutir sobre la necesidad de incluir factores de incertidumbre en una teoría pseudocientífica (e.g. te imaginas defendiendo que hay que introducir estos mismos factores en astrología??? ;-)).
 El método científico es una forma de hacer las cosas no un logro en sí o un contenido más o menos útil o exitoso.

A. Cierto, no me he explicado bien: las teorías económicas, tal y como hoy se aplican, y sobre todo se nos explican, son pura pseudociencia!

Un debate sobre la acupuntura

Interesante debate sobre acupuntura y su investigación...

Aun no me lo he leído, pero lo traigo aquí porque es un tema que hemos discutido en el Club y que siempre da juego. 

"Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture" Calentito calentito:

A- Antes de leerlo, ... para mi la gran cuestión en estos artículos sobre acupuntura son los controles, el famoso doble ciego. Eso quiere decir que los pacientes no deberían saber si están recibiendo o no el tratamiento.

Si de verdad lo centros de acupuntura (y su conocimiento milenario) son reales, debería haber diferencias significativas entre los efectos de un maestro y por ejemplo los míos pinchando al azar.

Sin embargo en este tipo de estudios nunca he visto controles así, simplemente pinchan y miran si ha pasado algo... y algo pasa, lo que no sabemos es si pasa algo más que el placebo.

M- Es imposible un doble ciego en esto...

A- Es verdad que es imposible del doble pero no el simple. Ambos pacientes, control y tratamiento, deberían recibir pinchazos y no saber cuáles de ellos están siendo aplicados según los "principios acupunturísticos" y cuáles al azar 

M- De todos modos, la acupuntura no tiene por qué afectar sólo neuroquímicamente, puede hacerlo también electromagnéticamente y eso desde la biología no se puede contrastar.

(independientemente de la acupuntura) yo siempre me preguntaré por qué el efecto placebo siempre se desprecia desde la medicina, en vez de utilizarlo a mansalva visto lo beneficioso que es. En realidad me importa poco si la acupuntura supera al placebo o no: ¿sirve para que la gente tenga menos dolores? Pues avanti!

A- ¿Por qué no? Los efectos de tratamientos electromagnéticos, por ejemplo radioterapia son claramente estudiables desde la biología!

- Cómo que el efecto placebo se desprecia!! Para nada, simplemente no es cosa de saber milenario ni diluciones 1/10k mill, ... es efecto placebo, ... que no te lo cobren como si fuera oro 

M- La radioterapia analiza efectos electromagnéticos locales, no distribuidos. La cosa es que el sistema nervioso es un circuito electromagnético muy complejo y es muy complicado saber cuándo un cambio en un sitio puede implicar un cambio en otro. Desde el punto de vista analítico es intratable o se limitaría sólo a correlaciones puntuales, pero no se sabe el alcance como red.

- Para que el placebo funcione la persona se lo tiene que creer. Ahora que no te timen, claro, que no te cuenten pelis. Seguro que tiene que haber una forma de usarlo bien.

A- Si pinchazos al azar (mios) disminuyesen el dolor... podría decir que soy un maestro de la acupuntura? Tendría sentido estudiar años de acupuntura? Y cobrar caro las consultas??

M- Hummm habría que compararte con un acupuntor

A- Exacto!! 

- Y lo contrario, ¿con quién comparas a un acupuntor para saber que de verdad lo es? ... Controles!!!!

M- Llamaremos acupuntor al que mejor lo haga!

J- Lo comparas con un médico 

A- Comparas con ibuprofeno???

M- No hace falta ver cuál es "mejor": a lo mejor ibuprofeno me quita "5" de dolor y acupuntura "4", pues a lo mejor prefiero no tomar mierdas y quedarme con el "4" porque para mí es suficiente

A- Ya pero y si el acupunturista de 100€/sesión quita 3 y yo quito 2...

J- La cuestión es que el acupunturista te saca 100€ a base de suposiciones milenarias o que se sacan en el momento para darle "fundamento". No es raro el sanador que te quita el dolor de cabeza y el parkinson en la misma sesión. Si a partir del uso de agujas se demuestra científicamente que produce reacciones dentro de nuestro organismo, personalmente opino que dejaría de ser acupuntura tal como la conocemos (es realmente necesaria una aguja?? no puede haber otro mecanismo que produzca la misma reacción??). Así que supongo que habría que distinguir entre la sesión que te timan a base de placebo de lo que podría ser un nuevo estudio médico.

A- Yo creo que en la sesión no tienen xq timarte, ... simplemente usan placebo y la gente se siente atendida y compra esperanza... 

Todo eso me parece bien pero no quiere decir que la acunpuntura milenaria o la homeopatía funcionen, ni que sean cuestiones inexplicables para la ciencia... Usando el mismo argumento, no son más inexplicables para la ciencia que el propio efecto placebo, que de por sí es todo un misterio que roza la magia. Sin embargo la gente se empeña en vestirlo de agujas y venenos diluidos, cuando no hace falta nada de eso para que sea increíble!!

M- De todos modos, que yo sepa la acupuntura tiene beneficios probados (incluso superiores al placebo!). Creo que no es comparable a la homeopatía.

A- Pues yo leí durante un tiempo bastante del tema porque se habían probado para el tratamiento del parkinson y en general no me pareció muy creíble. A ver si éste artículo arroja algo de luz... Por cierto, un movimiento valiente por parte de Nature!

M- Volviendo al tema electromagnético, para mí es plausible que, alterando el campo en varios puntos, puedan modificarse comportamientos globales de determinado tipo. Lo que quiero decir es que le encuentro fundamento físico al asunto.

A- Para mi también, sólo necesito que me enseñen los resultados neutralizando el efecto placebo... Diseño experimental básico y obligado cuando se estudian efectos sobre personas o animales

M- Es muy difícil establecer cuáles son los patrones electromagnéticos en el cuerpo (normales, con enfermedad o con acupuntura) porque ni siquiera tenemos tecnología no invasiva para medirlos. Es esencial que sea no invasiva porque si no no podríamos distinguir qué es de la acupuntura, qué de la medida y qué normal del cuerpo. Igual que ahora con la resonancia magnética han visto que no son "observadores neutrales" porque alteran el circuito de base

A- Eso mismo pasa con cualquier fármaco que metas en el cuerpo, modifica todos los patrones bioquímicos que también están conectados. Pero eso no quiere decir que no se pueda estudiar si quita el dolor, la diarrea o las ganas de estornudar, ... en comparación con un control, claro

M- Sí cambia, porque no puedes medir al control

- (aunque sí puedes medir si se reduce el dolor indirectamente, claro)

AA- ¡cómo mola la conversación! pero siento ser aguafiestas. A los RATONES del estudio no les dijeron nada del placebo. En una lectura rápida, los autores muestran que la respuesta a pinchar-girar la aguja (acupuntura) produce cambios en los niveles de adenosina y que esta molécula podría ser la responsable del alivio del dolor. Ensaya en otros ratones mutados en el receptor de adenosina y estos no tienen respuesta de alivio (no me preguntéis cómo miden ese alivio, no he llegado a leer los métodos en detalle) y un tratamiento con "adenosine A1 receptor agonist" (¿alguien me lo traduce al término en español?) replica el efecto analgésico.

Y copio el resumen: "Acupuncture is an invasive procedure commonly used to relieve pain. Acupuncture is practiced worldwide, despite difficulties in reconciling its principles with evidence-based medicine. We found that adenosine, a neuromodulator with anti-nociceptive properties, was released during acupuncture in mice and that its anti-nociceptive actions required adenosine A1 receptor expression. Direct injection of an adenosine A1 receptor agonist replicated the analgesic effect of acupuncture. Inhibition of enzymes involved in adenosine degradation potentiated the acupuncture-elicited increase in adenosine, as well as its anti-nociceptive effect. These observations indicate that adenosine mediates the effects of acupuncture and that interfering with adenosine metabolism may prolong the clinical benefit of acupuncture."

J- Una duda: al tratarse de un tratamiento inocuo, la prueba con humanos no debería ser tan enfarragosa de llevar a cabo, ¿no? Así nos quitamos las dudas de una vez y entendemos los efectos reales de la acupuntura y podremos señalar a los timadores que dicen aliviar enfermedades intratables 

A- Te respondo, AA. ... Con los Ratones también hay que usar placebo, o control negativo que es parecido. Se trataría de conocer el efecto de la acunpuntura de modo que habría que comparar los pinchazos en los puntos que dice la hipótesis con otros en lugares neutros según la propia teoría.

¿Da igual donde pinchas? "procedure in which fine needles are inserted into an individual at discrete points and then manipulated" Parece que no, sin embargo no hacen esa prueba. Para mi en este artículo no se demuestra que la acunpuntura haga nada, se demuestra que los pinchazos con giro disparan adenosina.

El dolor (algesia) creo que se mide en el artículo de dos formas: 1. Calentando una placa y viendo cuándo la rata retira la pata o la cola 2. "Punzando" en la cola con barras de diferente grosor, de modo que la presión aplicada vaya aumentando, hasta que la rata retire la cola. El tiempo de retirada es una medida de dolor.

Un agonista es una molécula que activa un receptor. El agonista del receptor de adenosina es cualquier droga que active ese recepor.

- Y ahora la frase que más me ha gustado: "Although the analgesic effect of acupuncture is well documented, ..." Sin embargo precisamente en ese punto no da ninguna referencia 

M- Por ejemplo "Nerve stimulation for severe depression changes brain function"

El futuro, el problema de su predicción y la Teoría de Olduvai

Increíble el montón de temas interesantes que aparecen en esta conversación... Todo empieza con una infografía sobre cómo será el mundo de aquí al 2112... Como siempre, no pongo nombres, solo iniciales...

C - Escalofriante a ratos, ya pueden leerse avances en algunos de esos puntos (ratón inmortal o tocarse a través de móviles dentro de 6 años, las máquinas nos superan en inteligencia en el 2043, etc), y aunque los plazos se retrasen, pueden llegar algún día.

Infografía Tomorrows World     vía microsiervos

O - Y todas esas maravillas con que energía cuentan para desarrollarse? La ignorancia del peak oil me parece fascinante

C - Es verdad que la única referencia a energía está en la primera demostración de fusión nuclear en el 2022. ¿Con todos esos avances no habrá ninguno importante hasta entonces en esa materia?
Como tengamos que esperar 40 años para extraer energía de los agujeros negros, siguiendo el modelo de Miguel Santander en su novela, la verdad que la previsión hace aguas.

MS - Para la fusión llevan 50 años quedando 20. Yo no digo nada

MG - Esta previsión podría tener algún sentido si el mundo siguiese siendo como es durante todo ese tiempo, es decir, si la mentalidad se mantuviese básicamente inalterada. Tal y como están las cosas, no creo que sea posible. ¿Qué previsión harían, pongamos, los romanos en el siglo I? Y eso que la historia ahora va mucho más deprisa...
 Y para ilustrar lo impredecible del asunto, os dejo un enlace

¿Cómo imaginaban el año 2000 en el 1900?

Una imagen del post

O - Por cierto, puestos a hacer futurologia mirad lo que pasa si se tiene en cuenta el declive energético... Ojalá se equivoquen, por supuesto!

La Teoría de Olduvai

Una curva de producción del petróleo, como
sugirió originalmente M. King Hubbert en 1956.
Fuente Wikipedia.

MG - Conociendo cómo se hacen las estimaciones, en general, no me creo ninguna

C - Bueno, vistos ambos enlaces.
En el de Marta se puede observar como 10/17 de eso inventos están entre nosotros, de forma distinta obviamente (la personalización de los vestuarios y los probadores virtuales, transporte aéreo de todo tipo, la maquina del saber, los prefabricados en la construcción, la teleconferencia, mensajería y grabadoras de voz, motocicletas y patines motorizados y trenes de larga distancia)
En el de Oriol hay distintas hipótesis con datos sobre la mesa que muestran el fin de la época de los combustibles fósiles, el crecimiento demográfico y, en suma, de la civilización tal y como la conocemos. (Por cierto es muy interesante la teoría, la fundamentación y su desarrollo)

Que ocurre, pues que en algún momento y dado el nivel de conocimientos actuales (unido a la situación mundial de inestabilidad, que mandase a los gobiernos donde picó el pollo) cabría introducir intentos serios por corregir la tendencia (no recordemos Kyoto) o que surja, de forma anticipada e inesperada, una solución (véase una invasión extraterrestre, el regreso de Jesús a la Tierra o el aprovechamiento de cualquier cosa inimaginable)

MG - Ahora no encuentro el enlace, pero una vez leí un artículo de finales del del siglo XIX en el que hablaba del caos que habría cuando todo el mundo fuese en caballo. No habría caballos suficientes y la calle se llenaría de excrementos. Hoy no dependemos del caballo, sino del petróleo, y encontraremos otro modo. Lo que sí se agota son las materias primas, en general, pero sobre todo, se agota la naturaleza. Aún no sabemos las consecuencias de destruir todo lo que tocamos por el bien del "desarrollo" y eso sí podemos pagarlo caro. ¿Tal vez un fin tipo "Mad Max"?

E - Pues yo entre los caballos y Mad Max, solo se me ha venido a la cabeza Back to the Future III, cuando aparece el Delorean en el Oeste... así estamos por las mañanas...

O - Entre los freaks del tema hablamos de 4 escenarios:
                  * El tecnooptimista o la fe del demiurgo: alguien esta pensando en ello
                     y nos sacará de ésta.

                  * El escenario Mad Max (Guerras por los recursos)

                  * El decrecimiento a una sociedad de baja energia de tecnologias ligeras.

                  * El escenario "Mas Madera"

Ya os imagináis cual me gusta a mí...

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Juanjo

@jjvaarq

Discusiones sobre "Libertad"

Hemos tenido una discusión de esas que merece la pena conservar, por todo lo que se ha dicho y por todo lo que hemos aprendido en el proceso...

O OUTRO LADO DO MEDO É A LIBERDADE (
The Other Side of the Fear is the Freedom) by jonycunha

Todo comienza con un profundo artículo sobre la libertad, desde un punto de vista filosófico... Filósofos y científicos hablando sobre libertad...


La conversación es entre A y B, claro,... por orden de aparición...

A - Una defensa filosófica de la libertad. Invito a los que crean que la libertad es una noción, como la del flogisto o el éter, incompatible con la ciencia natural, que la abandonen y sustituyan su mundo de deliberaciones morales por descripciones de su cerebro :). 

El problema metafísico de la Libertad, V: ¿Podría un supercientífico encerrarse en la caverna del encefalograma?

B- Antes de empezar, expongo mi postura con respecto a este problema metafísico de la libertad. Para mi se trata de poco más que de una palabra, sin mucho sentido en el mundo real. 

Con respecto a la libertad en un mundo 100% determinista o con una parte de azar implícita creo que en ninguno de los dos casos podemos hablar de libertad. Dos bolas de billar que chocan (modelo determinista) no son libres, un dado que rueda (modelo al azar) tampoco lo es... qué es ser libre? Sería la gran pregunta antes de decir si somos libres o no. Creo que no nos pondríamos de acuerdo en ella.


Me dirijo ahora al post y me paro en la parte que creo que entiendo, para ir diseccionando la discusión:

"el desarrollo de la ciencia neurológica ha llegado a tal punto que es posible predecir con gran exactitud (prácticamente con seguridad) el estado en que se encontrará un cerebro en un momento dado, teniendo en cuenta sus estados anteriores más los valores de las variables contextuales relevantes, y en qué estado (o clase concreta de estados) se encuentra un cerebro cuando “realiza” cada función psíquica (razonar, desear, imaginar…)"

En realidad hay al menos dos leyes en el conocimiento de cómo funciona el mundo que tenemos en este momento que impiden que seamos capaces de "predecir algo con seguridad", el principio de incertidumbre y el caos. Esto quiere decir que al final tendras un elemento de incertidumbre en cualquiera de estas máquinas que construyas, pero repito, para mi un dado tampoco es libre.


B - Te comento mi parecer acerca de lo que dices. Como bien apuntas, primero tendríamos que definir "libertad", porque sin ello ¿de qué estamos hablando, sea para afirmar que existe, o sea para negarlo?

Retóricamente podría decirte que tú tienes que saber qué es ser libre, puesto que diariamente ejerces tu libertad, tomando decisiones, trazando tu camino, etc... y no creo que tengas la idea de que estás haciendo algo parecido a creer en los reyes magos... 

Pero, para ser constructivo, pienso que se puede definir la libertad como la "capacidad" de los seres inteligentes para tomar decisiones (es decir, optar por afirmar más una alternativa de curso de acción que otra) de acuerdo a razones y motivos. Es decir, la libertad implica que, con la información del mundo con que disponemos, y teniendo en cuenta los criterios morales o prácticos que tenemos (qué consideramos "valioso", "justo", etc), aprobamos o afirmamos una conclusión más que otra (razonamos aprox. de esta manera: "X es valioso; Y conduce a X, luego Y es valioso; lo valioso debe aprobarse y perseguirse; luego debe perseguirse X; luego debe perseguirse Y", etc. 

El razonamiento práctico es análogo al razonamiento puramente teórico (piensa en un razonamiento matemático: unas premisas que se aceptan -postulados, axiomas-, unas reglas de deducción, unas conclusiones".

Ahora, la cuestión de si ese concepto es compatible o no con lo que nos dicen las hipótesis científicas, desde las más generales a las menos. En términos generales, creo que puede sostenerse que, el hecho de que haya diferentes niveles de descripción de una "misma" realidad de fondo, no quiere decir que sean incompatibles. Así, por ejemplo, nociones que a nivel biológico tienen pleno sentido, no lo tienen a nivel químico. ¿Significa esto que la vida no existe, porque sería incompatible con la descripción química? No lo creo. Podemos aceptar que las entidades macro pueden tener propiedades "emergentes", que no existen en el nivel micro. Eso puede decirse, con mayor razón, de propiedades como las intelectuales. ¿Qué queda de la música cuando, en lugar de valorarla en términos musicales, la intentamos describir a nivel químico (analizando, por ejemplo, la química de las partituras o de los CDs o del cerebro? ¿Qué queda de una teoría si la describimos al nivel del cerebro del que la está pensando? Son cosas heterogéneas, aunque estén "correlacionadas".

Se dice que la Libertad es incompatible con el determinismo (o cuasideterminismo) de la naturaleza, porque la libertad implica que el sujeto podría cambiar las leyes de la naturaleza. Yo no lo veo así, como no veo que la teleología en la vida animal (el que las plantas o animales tengan elementos "funcionales" -es decir, definibles por su finalidad-) es incompatible con que, a nivel cuántico, tales nociones no sean aplicables. Simplemente son diferentes niveles de descripción, y lo que es relevante en una puede no serlo en la otra. La libertad no implica un indeterminismo físico (como dijo Schrödinger, que la naturaleza ocurriese al azar no tendría nada que ver con la libertad: en realdad, ni detemrinismo ni intederminismo físico tienen nada que ver con la libertad -dijo también-). De hecho, la noción de libertad es "intelecualmente determinista": un sujeto libre no es aquel que elige esto o lo otro al tuntún, sino el que elige NECESARIAMENTE de acuerdo con sus mejores motivos y razones. Lo que pasa es que, el curso de eventos racionales que suceden en el razonamiento moral no es el tipo de curso de eventos fisiológicos que lo "implementan". Esto no es más misterioso que el hecho análogo de que los elementos con los que se describe un software no sean los mismos con los que describir un hardware en que aquel software esté implementado. Y lo mismo puede decirse de un razonamiento teórico. El razonamiento que lleva a un matemático a creer demostrado un teorema, no tiene "nada" que ver con lo que pasa en el cerebro: quiero decir que, entre ambas cosas hay una correlación, pero no se puede reducir lo uno a lo otro.

Y, por simplificar, suelo plantear esta pregunta o "reto" a quien crea que la Libertad (y lo mismo habría que decir de todo concepto mental) es una ficción, le recomiendo que pruebe a prescindir de esa noción en su vida (igual que hicimos con el flogisto o los dioses griegos), y se limite a pensar en términos fisiológicos. Desde ese punto de vista, toda decisión carece de sentido, es más, no es una dedcisión (incluidas las decisiones que toman los científicos cuando investigan). Y lo mismo habría que decir del razonamiento matemático: puesto que es una mera actividad del cerebro, sustitúyase la matemática por su descripción neurológica, es decir, redúzcase la matemática (y la ética) a neurología. Creo que enseguida se verá que eso no es solo empobrecedor, sino absurdo (contradictorio en sí mismo: pues las razones intrínsecamente matemáticas desaparecerían, y no habría justificación para calificar a una deducción de "incorrecta").

Por eso, creo que es preferible concebir las cosas así: la descripción mental-intencional (donde juega su papel el concepto de Libertad) y la descripción fisiológica (donde ya no existe) son descripciones correlacionables pero irreducibles, igual que lo es el estudio del software y el del hardware. El mismo software puede implementarse o materializarse en diferentes objetos materiales, la misma quinta sinfonía puede guardarse o escucharse en diferentes soportes (de la misma manera, el mismo "software ético" puede realizarse en diferentes entidades materiales). Lo que hace la neuorlogía es estudiar la implementación material del "software inteligente": para eso, necesita conocer ambos ámbitos de nociones (por ejemplo, un dolor y una parte activa del cerebro) y los correlaciona. Esto puede ser muy útil en muchos sentidos, y la neurociencia es muy importante, pero de aquí a considerar una ficción la libertad es la distancia que hay de considerar que el texto que estoy escribiendo no existe porque "en realidad" se reduce a una serie de pixeles, lo que creo que es claramente falso. Cordiales saludos (y perdón por la parrafada)

Entra en escena C - Pues habrá sido una buena parrafada, pero me ha parecido cojonuda. Y me ha convencido. Siempre y cuando libertad no sea elegir al tuntún, no le veo falla alguna

B - Muchas gracias por el esfuerzo de comunicación, esta vez es muuuucho más fácil para legos:

Para responderte voy a usar frases tuyas, intentando respetar el contexto, si no he comprendido bien dímelo, plis:

1* Empiezo por el punto en el que Schrödinger, tú y yo estamos de acuerdo  - "ni detemrinismo ni intederminismo físico tienen nada que ver con la libertad" - 

2* Has dicho que para tí la libertad es la - "capacidad" de los seres inteligentes para tomar decisiones (es decir, optar por afirmar más una alternativa de curso de acción que otra) [...] con la información del mundo con que disponemos - "

Sin embargo, la capacidad de tomar decisiones a partir de información es algo que ocurre en cualquier sistema programable. Esta es la primera clave, si con un input das un output eres un programa de ordenador, para mi el antítesis del concepto libertad.

3* - "El razonamiento que lleva a un matemático a creer demostrado un teorema, no tiene "nada" que ver con lo que pasa en el cerebro: quiero decir que, entre ambas cosas hay una correlación, pero no se puede reducir lo uno a lo otro." -

En realidad sí puede relacionarse una con la otra, si acabas con el cerebro acabas con ese teorema y todas las matemáticas aprendidas. Si das ciertas drogas cambian las decisiones... Hay correlación pero no tenemos capacidad de explicar un sentir porque pertenecen a planos diferentes.

- Y aquí viene la segunda clave, el cerebro que tu y yo tenemos deforma la realidad para comprenderla, lo hace mucho y a todas horas, le pone nombre a las cosas que percibe aunque no sean reales, crea para nosotros amigos imaginarios totiponentes y nos permite reconstruir toda una imagen de una habitación con ojo que solo es capaz de enfocar en el equivalente a la uña de tu pulgar cuando estiras el brazo.

4* - "reto" a quien crea que la Libertad (y lo mismo habría que decir de todo concepto mental) es una ficción, le recomiendo que pruebe a prescindir de esa noción en su vida (igual que hicimos con el flogisto o los dioses griegos), y se limite a pensar en términos fisiológicos" **

Que sea un concepto mental no quiere decir que sea real, el ejemplo más claro para mi en este caso sería el de dios... Se trata de constructos mentales, conceptos que han servido historicamente para comunicar experiencias subjetivas, pero que no por ello tienen que ser reales.

Mi tesis es que "libertad" es solo una palabra,, con alta carga positiva pero con tantos usos que no tiene significado... por eso pueden usarlo tanto en el orgullo gay como en intereconomía

... y aquí termino una de las frikadas más grandes que me he pegado en mi vida. Sabía yo que ibas a remover 

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** No entiendo que significa aquí "términos fisiológicos" pero entiendo que hablamos de lo contrario de decidir racionalmente... pero decidir lo hace cualquier máquina...


A - Es posible (aunque hay que definir qué es "programado": también nosotros somos "programados", y ¿qué no lo es?). Otros se ponen más restrictivos y piensan que para que haya elección hace falta algo más que discriminar (algunos organismos unicelulares son capaces de discriminar calor o frío y evitar lo uno o lo otro, pero quizás es demasiado metafórico decir que "eligen"), hace falta poder usar razonamientos. Y, con esta última exigencia, solo se puede hablar propiamente de libertad refiriéndose a pocos tipos de seres (o quizás sea un concepto que se aplique gradualmente -como prefiero verlo yo-). Es otra cuestión muy interesante si hay o puede haber máquinas inteligentes (yo me inclino a pensar que sí, y que nosotros mismos somos un ejemplo, pero también hay buenos argumentos en contra...). Cordiales saludos

C - A mí la analogía de cerebro y mente con hardware y software me parece tan apropiada que yo diría que es literalmente así: la mente es una interfaz mucho más complicada que cualquier programa de ordenador que podamos diseñar e implementar (al menos por ahora). Ambos, ordenador y nosotros, somos un conjunto de átomos bien organizados con objeto de perpetuarse o llevar a cabo tareas o lo que sea. Para mí la diferencia es el grado de complejidad de la mente, que hace emerger una consciencia y la sensación, al menos, de libertad.

Sea esa sensación ilusoria o no, es evidente que es mejor tratarla como si no lo fuera (como en el caso de las fuerzas de inercia, que "no existen", pero son muy útiles). Dios en este sentido no me parece análogo, porque tu no necesitas el concepto de dios para funcionar en el mundo, para tomar decisiones y no caer en la catatonia...


Si has llegado hasta aquí leyendo esto deberías mirártelo seriamente!!

Juanjo

@jjvaarq